Дак никто ж не против реконструкции. Как бы народ увлечь этой идеей и сподвигнуть красить танки что б хоть как то напоминали прототипы участвовавшие в этой драке. Пиротехнику я запросто могу взять на себя
Федя есть только у Сайленсера, да и та в полуобморочном состоянии насколько я понимаю.
Просто из Гондураса ацкий танковод.
Жень!
Предмет нашего с Лешей спора не о реконструкции, а об реконструируемых событиях. Какой эпизод воспроизвести?
А делать однозначно надо! Здесь даже тени сомнения быть не может....
Стыдить лжеца, шутить над дураком, и спорить с неучем - всё тоже, что черпать воду решетом. От этих всех избави Боже!
думаю поможет опредилиться
Последний раз редактировалось HAL; 17.12.2012 в 07:42.
продолжение
ПОКА ОСТАЮТСЯ ТЕ, КТО ПОМНИТ О ТОМ, ЧТО БЫЛО -
ВСЕГДА БУДУТ ТЕ, КТО НЕ СМОЖЕТ ПРИНЯТЬ ТОГО, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ..
مدير الخزان
Вроде был вопрос об участии КВ в Курской битве.
Два тарана в бою у села Смородино на Курской дуге 6 июля 1943 г совершил механик-водитель тяжелого танка КВ из 25 гвардейской танковой бригады (2 корпус) гвардии лейтенант Иван Ефимович Бутенко (наверное это все же командир, а не водитель) Он погиб в бою 21 окт 1943 г. Звание Герой Советского Союза присвоено 10 янв 1944 посмертно
Источник Фронтовая Иллюстрация 2006 выпуск 2 стр 68
Танк это сухопутный корабль.
В экипажах тяжелых танков КВ и ИС по штату офицерами были как раз командиры танков и механики-водители.Сообщение от galiot
Про ИС-2 вопросов нет..
А вот про КВ.... Это точно? Откуда известно?
Стыдить лжеца, шутить над дураком, и спорить с неучем - всё тоже, что черпать воду решетом. От этих всех избави Боже!
2 galiot:
а можешь скан страницы выложить?
ПОКА ОСТАЮТСЯ ТЕ, КТО ПОМНИТ О ТОМ, ЧТО БЫЛО -
ВСЕГДА БУДУТ ТЕ, КТО НЕ СМОЖЕТ ПРИНЯТЬ ТОГО, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ..
مدير الخزان
и снова про Курскую Битву...
Летом 1943 года вермахт спел свою «лебединую песню».
11:42 11.08.2013 , Александр Плеханов
"Попытки переписать историю битвы на Курской дуге обречены на провал
В июле этого года впервые в постсоветской истории широко и с размахом отмечался юбилей одного из грандиознейших и судьбоносных сражений Второй Мировой войны – битвы на Курской дуге. Сам факт того, что в современной России, где все последние двадцать лет история войны всячески извращалась и фальсифицировалась, на государственном уровне празднуется годовщина Курской битвы не может не радовать. Наконец-то государство безоговорочно признало подвиг своих солдат и в этом, юбилейном году празднование обошлось без ставших уже традиционными, разного рода «журналистских расследований», ставящих под сомнение подвиг русского солдата в Великой войне.
Впрочем, без ложки дегтя не обошлось и в этот раз. Аккурат к годовщине начала Курской битвы немецкое издание Die Welt опубликовало статью некоего Б. Зеевальда, в которой тот сокрушался по поводу того, что проигравшая Курскую битву сторона — то есть Красная Армия, тем не менее, стала победительницей в войне. Вся статья немецкого журналиста буквально пронизана удивлением и непониманием: как мог блистательный вермахт проиграть войну? Особенно после не менее блистательной виктории на Курской дуге, которую, по мнению Зеевальда, одержала победоносная немецкая армия.
Подобные статьи от немецких «знатоков» истории особого удивления не вызывают, ведь еще много лет назад битые гитлеровские генералы неустанно жаловались на якобы «упущенные победы» и Б. Зеевальд лишь перепел старую песню на новый лад. Зато удивляет тот факт, что нечто подобное опять начали твердить и некоторые наши историки, вернее, те, кто таковыми себя считает. Им почему-то особенно не дает покоя сражение на Прохоровском поле, где РККА, по их мнению, была разгромлена. Если быть точным, то разгрому подверглась 5-я Гвардейская танковая армия П.А. Ротмистрова, а саму битву под Прохоровкой, по мнению «историков», незаслуженно канонизировали, поставив в один ряд с Куликовской битвой, Полтавой и Бородино.
При этом и немецкие и российские «знатоки», словно сговорившись, основное внимание уделяют всего одному-единственному дню Курской битвы – 12 июля. А прочие немаловажные события, происходившие на других участках 550-километровой Курской дуги, ими упоминаются вскользь, сознательно отодвигаясь на второй, а то и на третий план.
Чтобы разобраться в том, что именно случилось под Прохоровкой, имеет смысл восстановить ход начального периода Курской битвы.
Как известно, 5 июля 1943 года вермахт силами 50 дивизий, включая 18 танковых и моторизованных начал операцию «Цитадель». На первоначальном этапе успех сопутствовал немцам, которые за два дня боев сумели прорвать советскую оборону, готовившуюся в течение трех месяцев. Уже вечером 6 июля немецкие передовые части оказались всего в 10 километрах от станции Прохоровка, однако, натолкнувшись на ожесточенное сопротивление 1-й танковой армии, не смогли сходу ею овладеть. Именно начиная с 6 июля, на Прохоровском направлении развернулись жесточайшие бои, которые продолжались здесь вплоть до 16 июля. То есть сражение под Прохоровкой шло не один день, а десять.
Особого ожесточения оно достигло к 11 июля и на следующий день советское командование решило нанести контрудар, основная роль в котором отводилась 5-ой гвардейской танковой армии П. А. Ротмистрова, имевшей в своем составе около 860 танков и самоходок. Контрудар намечался на 10.00 12 июля, однако немцы 11 июля прорвали оборону 69-й армии и стали угрожать флангам 5-й армии. Поэтому начало контрудара было решено перенести на 8.30.
Армия Ротмистрова была резервной и до этого в боях на Курской дуге не участвовала. Однако развертывание 5–й гв. ТА немцами тщательно отслеживалось, более того они заранее предугадали направление удара и смогли организовать плотную линию обороны. Плюс к этому, контрудар 5-й гв. ТА пришелся на наиболее сильные части 2-го танкового корпуса СС, что поставило атакующих в очень сложное положение. Когда первый эшелон, состоящий из двух танковых корпусов (300 танков и САУ) утром 12 июля пошел в атаку, это не стало для немцев неожиданностью. Наши танки сразу же попали под шквальный огонь.
Ситуация усугублялась тем, что танки шли в «лобовую» атаку на весьма ограниченном пространстве шириной 4-5 километров. Немцы же, используя превосходство в артиллерии, расстреливали танки Ротмистрова практически безнаказанно. Т-34 поражался 88-мм пушкой «тигра» на расстоянии до двух километров, а 75-мм пушкой среднего Pz-IV – до 1,5 километров. Кроме танков немцы имели противотанковые батареи, которые так же записали на свой счет немало советских танков. Эти батареи не были своевременно подавлены, что привело к весьма печальным последствиям. Разумеется, не бездействовала и немецкая авиация.
Танкистам Ротмистрова пришлось вести бой в очень невыгодных условиях. Поразить «тигр» или Pz-IV стреляя сходу было практически невозможно, кроме того, с немецкими танками надо было еще сблизиться примерно до 500-600 метров. Нельзя сказать, что бой превратился в бойню, но советским танкистам пришлось очень несладко. К 11.00 стало ясно, что контрудар не удался. Однако танкисты продолжали выполнять поставленную задачу. На отдельных участках им удалось вклиниться в немецкую оборону, но это были весьма незначительные успехи, за которые, к тому же, пришлось заплатить очень высокую цену.
Основная цель контрудара достигнута не была, более того, армия Ротмистрова фактически перестала существовать как полноценное боевое соединение. Из 670 танков и САУ, принимавших участие в боях 12 июля, 5-я гв ТА потеряла около 450 машин. То есть почти три четверти своего состава. Безвозвратные потери достигли порядка трехсот танков и САУ и объяснялось это главным образом тем, что поле боя осталось за немцами. То есть эвакуировать поврежденные танки не было никакой возможности.
Немцы свои потери оценили примерно в 150 танков, из которых безвозвратно были потеряны не более трех десятков. И вполне понятна ярость Сталина, когда он узнал о том, какую цену пришлось заплатить за так называемый «разгром» немцев. Кроме того, пришлось срочно вносить коррективы в дальнейшие наступательные планы, где 5-й гв ТА отводилась заметная роль. Однако всего за один боев, даже с учетом восстановленной и отремонтированной техники, армия Ротмистрова более чем наполовину утратила свою боеспособность и, соответственно, могла отныне решать только ограниченные задачи.
Ожидать другого результата от лобовой атаки на неподавленную оборону немцев и не приходилось. Советским танкистам изначально пришлось действовать в крайне тяжелой ситуации, где шансы на успех были равны нулю. Самое печальное, что происходило это не в конце июня 1941 года под Дубно, где разыгралось действительно невиданное по масштабам танковое побоище, а спустя два года после начала войны. Когда советские генералы, казалось бы, обрели немалый опыт и научились воевать. Но 12 июля Ротмистров по необъяснимым причинам попытался танковый клин немцев вышибить своим танковым клином и, разумеется, ничего хорошего из этого не вышло.
О том, что 12 июля не было достигнуто решительного перелома, говорит и тот факт, что 16 июля командующий Воронежским фронтом Н.Ф. Ватутин приказал войскам перейти к обороне. Хотя именно в этот момент немцы, в силу изменившейся ситуации на южном фланге советско-германского фронта, начали отвод своих соединений. И именно 16 июля можно считать днем окончания Прохоровского сражения. Что же касается контрудара 12 июля, то это был всего лишь один из эпизодов битвы на Курской дуге. Поэтому когда немецкие и российские историки тщательно анализирует лишь один день 12 июля, они банально не замечают за деревьями леса. Мало того, что они ошибочно считают, что сражение под Прохоровкой длилось всего один день (12 июля), так ещё и не утруждают себя итоговыми оценками Курской битвы. А такие «знатоки» как Б. Зеевальд вообще утверждают, что Курскую битву выиграл вермахт. Как говорится, без комментариев.
Если рассматривать сражение 12 июля, то надо признать очевидное – армия Ротмистрова действовала крайне неудачно. Тем не менее, жертвы гвардейцами были принесены не зря и на этом участке фронта немцы продвинуться дальше не смогли. Контрудар Ротмистрова спутал их наступательные планы, а вскоре вермахт покатились назад. Если сравнивать количество потерянных танков с обеих сторон, то преимущество опять таки будет у немцев. Но дело в том, что этот незначительный, тактический успех никак не мог повлиять на стратегическую ситуацию в целом.
После Курской битвы инициатива полностью перешла к Красной Армии, а немецкие танковые дивизии, по словам самих же немецких генералов, были обескровлены и отныне могли решать лишь ограниченный круг задач и сражаться исключительно в обороне. Зато 5 гв. ТА Ротмистрова до конца 1943 года приняла участие в Днепровской, Знаменской и Пятихатской наступательных операциях, в октябре Ротмистрову было присвоено звание генерала-полковника, а в феврале 1944 года он получил звание маршала бронетанковых войск. Что говорит о том, что неудачно проведенный контрудар 12 июля под Прохоровкой был лишь не более чем досадным эпизодом в карьере этого военачальника. Да, армия Ротмистрова понесла неоправданно высокие потери, цели контрудара достигнуты не были, но войны без потерь не бывает. Если уж говорить о хваленых немецких танковых стратегах, таких как Гудериан, Клейст и Гот, то и у них было немало неудачных операций, а на 9 мая 1945 года под их командованием вообще не осталось ни одного танка. Если не считать тот металлолом, что догорал на улицах Берлина.
Удивляет и то, что никто из историков, ни российских, ни зарубежных, не сделал из результатов Курской битвы главного вывода, весьма удручающего для немецкой стороны. Командование вермахта во главе с Гитлером с самого начало войны производило впечатление каких-то наивных мечтателей и романтиков, смотрящих на мир сквозь розовые очки. Читая мемуары немецких генералов, да и простых солдат вермахта, не можешь отделаться от ощущения, что воевать в Россию отправляли исключительно выпускников музыкальной школы – настолько инфантильными выглядят их суждения и наблюдения.
Замерзая в подмосковных полях и сидя в Сталинградском котле, немецкие солдаты и офицеры ведут себя как детсадовцы на прогулке, совершенно не понимая где и зачем они находятся и в какой ситуации оказались. Их мемуары буквально пронизаны каким-то клиническим оптимизмом, порой граничащим с идиотизмом. Чего стоит только одна запись Манштейна от 3 июля 1941 года «Не будет преувеличением, если я скажу, что компания против России выиграна за 14 дней».
Ему вторит и другой горе-стратег – Гальдер, записавший в своем дневнике 11 июля следующее слабоумное утверждение: «Фронт противника, в тылу которого уже нет никаких резервов, не может больше держаться». А ведь эти военачальники, которые совершенно не могли оценивать реальное положение дел, считались одними из лучших в вермахте. А каковы же были тогда худшие? Манштейн почему-то решил, что война против России выиграна две недели, хотя она толком ещё и не началась, а Гальдер всерьез считал, что у Сталина нет больше резервов. Но это ещё цветочки, ведь над всеми этими стратегами возвышался совсем уж феерический недоумок – Адольф Гитлер, который верил, что война закончится до начала холодов. «Не говорите мне о зиме. Никакой зимы не будет».
Стоит ли удивляться, что подобные стратеги, фантазирующие не хуже Людвига Баварского получили в России то, что получили? Гальдер рассуждал об отсутствии резервов, в то время как всю войну именно вермахт, а не РККА, воевал практически без резервов. Вот и на Курской дуге развить первоначальный успех немцы не смогли, потому что у них не хватило резервов. Например, критикуемый разного рода «историками» «бездарный» Сталин разместил в тылу обороняющихся войск резервный Степной фронт. Зато, когда первоначальный натиск немцев пошел на убыль, и надо было вводить в сражение свежие дивизии, желательно танковые, выяснилось, что резервов у немцев… нет! Как их не оказалось под Москвой и под Сталинградом. Гитлер и его генералы опять наступили на те же грабли, и опять расшибли свой твердокаменный прусско-тевтонский лоб. Вот и стенают манштейны и прочие гитлеровские горе-вояки об «упущенных победах». Хотя винить в отсутствие резервов надо в первую очередь самих себя.
В связи с этим хочется задать один простой вопрос. А почему у них не было резервов? Тех самых лишних танковых дивизий которые им очень пригодились бы под Прохоровкой. К началу 1943 года на вермахт работала промышленность всей Европы. К началу 1943 года эту промышленность обслуживали миллионы рабов, высвободив огромное количество немецких мужчин призывного возраста для нужд вермахта. Мало немецких мужчин? Так почему не были поставлены под ружьё все дееспособные мужчины Австрии, Франции, Бельгии, Голландии и Чехословакии. А ведь были ещё и армии союзников – Финляндии, Венгрии и Италии. Можно не сомневаться, что численность вермахта была бы никак не меньше численности РККА. При том, что наиболее населенные области СССР к середине 1943 года были оккупированы.
Так как же так получилось, что сражающийся в одиночку против европейской коалиции СССР, да ещё после всех катастроф 1941-1942 гг. смог выиграть войну? Почему Красная Армия к середине 1943 года стала фактически непобедимой, а вермахт, который по-настоящему серьёзные потери понес только под Сталинградом, наоборот, деградировал?
Объясняется это очень просто. Во главе СССР стояли серьезные, ответственные люди, которые к тому же ещё могли работать на грани человеческих возможностей, а то и за этой гранью. Причем все – от вождя до простого рабочего и солдата. Вот почему даже после страшных поражений начального периода войны руководство СССР смогло так организовать работу тыла и перестроить армию, что уже к началу 1943 года РККА стала практически по всем показателям превосходить вермахт. Даже отдав стратегическую инициативу немцам под Курском, Красная Армия менее чем за два месяца практически полностью его деклассировала, и после битвы на Курской дуге немцы только отступали и оборонялись.
И спасибо за это немецкому народу стоит сказать руководству Третьего рейха. Той самой группке инфантильных мечтателей, романтиков и лентяев, для которых кофе и булочки на завтрак были важнее сводок с фронта. Именно это сборище недоумков с нацепленными на нос розовыми очками всерьез верило в то, что можно выиграть войну против двухсотмиллионной страны, с территорией в 22,4 млн. кв. километров, за три месяца. С таким же успехом и с тем же результатом Гитлер и его подельники могли бы заняться озеленением Луны…
Поэтому когда историки спорят о Курской битве, надо в первую очередь не считать сгоревшие «тридцатьчетверки» под Прохоровкой, а сделать главный вывод – летом 1943 года вермахт спел свою лебединую песню и отныне, всё что не предпринял бы Гитлер и его горе-стратеги, только приближало конец Третьего рейха. С союзниками или без них, но СССР однозначно вышел бы из войны победителем..."
Читать полностью: http://www.km.ru/v-rossii/2013/08/11...-svoyu-lebedin
ПОКА ОСТАЮТСЯ ТЕ, КТО ПОМНИТ О ТОМ, ЧТО БЫЛО -
ВСЕГДА БУДУТ ТЕ, КТО НЕ СМОЖЕТ ПРИНЯТЬ ТОГО, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ..
مدير الخزان
Леша!
А кто такой Александр Плеханов? Историк? Научный деятель? Журналист?
Не во всем согласен с ним... Уж простите, великодушно....
Ну да ладно...
Прочитал о КД много книг.. и научных и публицистику и статистику....
Мое личное мнение: в разгроме 5 ТА виноват Ватутин и Ротмистров....
Первый, потому что "Не зная броду сунулся в воду".... Как можно принимать решение от которого зависят судьбы сотен тысяч людей, если не обладаешь всей информацией...
До 10 часов утра 12 июля наши даже не знали о том, что им противостоят отборные СС части...
Как то не вижу я стратегического гения здесь...
Второй, потому что в угоду вышестоящему начальству слил свое детище бездарно... Ведь он формировал свою армию, он подбирал командиров корпусов и бригад....
В результате половина командного состава бригад и корпусов не соответствовала своему уровню....
Как почитаешь характеристики на них, так последние волосы на голове встают дыбом.... Один просто не дорос по уровню развития, второй пьяница, который всю битву пропьянствовал.... И т.д....
Так ведь никто из них не покаялся после... Не сказал прилюдно "Простите, был не прав...."....
Все это мое личное мнение, никому его не навязываю... просто высказался....
Горечь охватывает, когда узнаешь о том, какая это сила была - 5 Гв. ТА... до 12 июля.....и какие задачи с помощью нее можно было решить, если правильно использовать....
Сами "гансы", участники того сражения недоумевают.... по их мнению, этот "паровой каток" должен был смести их без следа....
Увы, не случилось...
Стыдить лжеца, шутить над дураком, и спорить с неучем - всё тоже, что черпать воду решетом. От этих всех избави Боже!
Ваши права
Ответить с цитированием
